Entrevista do Gen Leonidas ao periódico Terra Magazine
Terça, 20 de maio de 2008, 16h33
O general e ex-ministro do Exército Leonidas Pires Gonçalves, 87 anos, desempenhou um papel central, porém discreto, nos bastidores da redemocratização do País. Na madrugada de 15 de março de 1985, telefonou para o então vice de Tancredo Neves, o senador José Sarney, depois de articulações políticas e jurídicas. A poucas horas da posse, houve de informar a Sarney a definição de seu nome como sucessor constitucional do agonizante Tancredo. Disposto a encerrar negativas, o general cortou a ligação: "Boa noite, presidente!".
Vinte e três anos depois daquela noite tumultuada, uma das peças do retorno do Brasil à democracia, a Lei de Anistia, ganhou contestação pública do ministro da Justiça, Tarso Genro, na antiga sede da União Nacional dos Estudantes (UNE), no Rio de Janeiro. Com o velho tom de voz do telefonema a Sarney, o general Leonidas questiona a quebra de um pacto histórico que visava apagar ódios e rancores mútuos.
- Nós das Forças Armadas já anistiamos. E essa gente não quer nos anistiar - define.
Em entrevista exclusiva a Terra Magazine, o ex-ministro do Exército (1985-1990) do primeiro governo da Nova República critica o que chama de "revanchismo". Por telefone, abriu uma "exceção", como faz questão de dizer, e aceitou responder a perguntas sobre a Anistia, a abertura de arquivos secretos, a esquerda armada, a eclosão de 1964, a tortura e a troca de informações entre os militares da América do Sul.
Em 15 de maio, no Rio, durante a assinatura do Memorial da Anistia Política no Brasil, o ministro Tarso Genro defendeu a punição dos responsáveis por crimes de tortura na ditadura militar (1964-1985). A declaração reabriu o debate sobre o alcance da Lei 6.683, votada em agosto de 1979.
- A Lei de Anistia é uma lei política. Ela incide sobre os crimes políticos. A tortura não pode ser considerada um crime político (...) Agora, isso tem que ser uma interpretação do Poder Judiciário. Não é necessário modificar a lei para que esses crimes sejam punidos - analisou o ministro.
Genro criticou ainda o "sigilo eterno" de documentos secretos. Outra tecla sensível das Forças Armadas.
Para o general Leonidas, o Brasil deve ser pensado daqui "pra frente", pois avalia que a Anistia apagou as marcas dos dois lados. Se houver punição, afirma, terão de ser revistas também as ações da esquerda, a exemplo do atentado a bomba no Aeroporto de Guararapes (Recife), em 1966. O ataque é atribuído à AP (Ação Popular).
- A anistia tem um dom: nós todos temos que esquecer essas coisas e cuidar do Brasil. Pra mim, essas coisas, lamentavelmente, têm gosto de revanchismo. Acho uma coisa imperdoável pra um homem da estatura funcional do ministro Tarso Genro.
O general fala da reunião de documentos do CIE (Centro de Inteligência do Exército) sobre a esquerda armada, durante sua passagem pelo governo Sarney. Nega a elaboração de um "livro", mas admite a coleta de "registros históricos". "Mas vocês, quando falta assunto, buscam minhoca embaixo de laje, viu?", diz Leônidas sobre a mídia. Na reserva, ele vive atualmente no Rio de Janeiro.
Terra Magazine - O que o senhor acha das declarações do ministro da Justiça, Tarso Genro, sobre a Lei de Anistia?
General Leônidas Pires Gonçalves - Acho que é uma opinião dele, mas eu não concordo. Anistia tem que ser ampla e irrestrita. Esse revanchismo tem que acabar. É melhor deixarmos essas coisas do passado e cuidarmos do Brasil daqui pra frente. Até porque há coisas também a serem cobradas...
O que tem que ser cobrado?
Porque do outro lado houve vários crimes. Ou você ignora isso? Me responda.
Houve anistia para os dois lados.
Exatamente. Esse é meu ponto de vista.
O senhor fez um livro quando era ministro do Exército do governo Sarney?
Ninguém fez livro nenhum. Isso tudo é conversa de vocês da mídia! O que nós tínhamos era um registro histórico, que nunca teve esse título de "livro". Mas vocês, quando falta assunto, buscam minhoca embaixo de laje, viu? Isso é que é verdade. Nunca houve livro coisa nenhuma.
Com documentos do CIE (Centro de Inteligência do Exército)?
Um registro histórico da nossa atividade. Nunca foi pra fazer um livro. Esse título de "livro" nem sei quem é que deu.
Eu, por exemplo, nunca tive a idéia de publicar nada.
Até porque tem uma justificativa pra não publicar nada: é que, durante meu período, não houve essas ações revanchistas. São muito pouco patrióticas, sabe? Querer rever coisas que não interessam mais.
O ministro Tarso Genro disse que a Lei de Anistia não protege torturadores.
Ora, pergunta se pegar um embaixador, raptar um embaixador, botar dentro de um automóvel a bordoada... Um homem acostumado a ser reverenciado, botar num quartinho de 2 por 3, e todo dia dizer que vão matar... Isso não é tortura?
O seqüestro do embaixador americano Charles Elbrick, em 1969?
De todos eles! É muito engraçado. Só se vê as coisas de um lado. A anistia tem um dom: nós todos temos que esquecer essas coisas e cuidar do Brasil. Pra mim, essas coisas, lamentavelmente, têm gosto de revanchismo. Acho uma coisa imperdoável pra um homem da estatura funcional do ministro Tarso Genro.
Defende uma conciliação?
Total. Nós das Forças Armadas já anistiamos. E essa gente não quer nos anistiar.
O ministro da Justiça também falou da abertura de arquivos. Quais arquivos faltam ser abertos?
Olha, eu não sei, não sei por que se fala nisso. Francamente. Não sei de arquivo.
Não é preciso especificar?
Uma vez ouvi de Elio Gaspari (jornalista) uma sentença interessante: a subversão abriu muito menos seus arquivos do que nós (risos). Que eles abram os arquivos deles também.
Mas há um livro do Daniel Aarão Reis Filho (historiador, autor de Imagens da Revolução, com Jair Ferreira de Sá) que reúne documentos das organizações de esquerda.
Pois é, há também o do (Jacob) Gorender. Eles nunca quiseram derrubar ditadura nenhuma, eles queriam fazer a ditadura deles.
É a tese do golpe preventivo?
Eles hoje dizem que estavam contra a ditadura... O Gorender diz que não. O Aarão Reis diz que não. E aquela outra que foi exilada com Zé Dirceu disse: "não, nós não queríamos derrubar ditadura não... Nós queríamos fazer a nossa ditadura". Aquela gente toda era de esquerda.
O ex-ministro Jarbas Passarinho reconhece que houve, depois de 1964, um regime autoritário.
Mas, venha cá, você sabe qual é a diferença entre regime autoritário e ditadura? Primeiro, regime autoritário não tem permanência de ninguém no poder. No nosso regime, o presidente foi sistematicamente mudado. Bom, você diz, mudado no Congresso... Em quantos países do mundo a democracia é exercida pelo Congresso e não por voto direto? Segundo, nós não tínhamos ideologia. E o que caracteriza uma ditadura é a ideologia. Nós não tínhamos uma ideologia. Sabe qual era a nossa? Fazer voltar a democracia verdadeira ao Brasil. Chamar de "ditadura militar" é uma impropriedade política. Eu tenho um trabalho publicado sobre política, minha tese na Escola Superior de Guerra.
O senhor acha que o governo Lula tem motivação ideológica pra resgatar essa questão?
Você sabe de uma coisa? O presidente Lula não está muito engajado nisso. É essa periferia que se esquece de uma coisa fantástica: deviam agradecer de joelhos, todo dia, nós termos feito a Revolução que permitiu voltar a democracia, que nós sempre quisemos. E evitar que a ditadura comunista, altamente violenta e assassina, estivesse vigente. Por que eu digo isso? Porque se eles tivessem chegado ao poder pela linha deles, e não pela nossa - porque chegaram por via democrática -, todos eles já estavam mortos, na típica autofagia dos comandos comunistas. Quantas pessoas que subiram com ele o Stálin matou?
O regime militar brasileiro também registrou desaparecimentos.
Vem cá! Qual foi o primeiro sangue que correu no Brasil?
O primeiro sangue?
Na Revolução de 64.
O senhor fala do atentado no aeroporto Guararapes (25 de julho de 1966, dia da visita do general Costa e Silva a Recife)?
Ah, "você fala" não! É aquele! E que ninguém fala. Que todo mundo esconde! Se o avião do Costa e Silva tivesse pousado, morreriam 50 pessoas. O Ronaldo Costa Couto, no livro dele, diz que Betinho (sociólogo Herbert de Souza) sabia que era da AP (Ação Popular). Ninguém fala nisso, não. Essa gente podia ser julgada também, né?
(N.R. O atentado em Guararapes deixou dois mortos: o almirante Nelson Gomes Fernandes e o jornalista Edson Régis de Carvalho.)
General Leonidas: "Sociedade gritou por 1964"
Na segunda parte da entrevista exclusiva a Terra Magazine, o ex-ministro do Exército Leonidas Pires Gonçalves avalia as declarações do comandante militar da Amazônia, general Augusto Heleno. Em abril, numa palestra no Clube Militar do Rio de Janeiro, Heleno chamou de "lamentável" e "caótica" a política indigenista brasileira.
Como pano de fundo, a demarcação oficial da reserva Raposa/Serra do Sol, em Roraima, onde segue o conflito entre índios e arrozeiros (o Supremo Tribunal Federal julgará a questão em meados de junho). Segundo o general Leonidas, a polêmica envolve a soberania nacional:
- As palavras do general Heleno são a cristalização da opinião do Exército Brasileiro, que está lá há décadas e conhece aquilo mais do que ninguém. Então, ele apenas teve a circunstância e a coragem de dizer o que nós julgamos há décadas - diz o general, que compareceu à palestra.
Outros dois temas são tocados nesta entrevista: a revisão do golpe de 1964 pela sociedade brasileira e a troca de informações entre os militares de países sul-americanos, nos anos 70. O general Leonidas diz que, se houve a Operação Condor, esta nasceu como reação ao treinamento internacional de guerrilheiros de esquerda.
- Agora, se ela (Operação Condor) existiu, acho que foi uma conseqüência natural da reunião de países com as mesmas concepções sobre a esquerda marxista-leninista, que estava atuando contra os países da América Latina - diz Leonidas, atualmente na reserva.
Numa revisão de 1964, o ex-ministro do Exército revela o sentimento dos militares sobre a mudança de ventos políticos:
- A sociedade brasileira, que veio pras ruas aos gritos, pedindo que nós barrássemos tudo (em 1964), hoje em dia nos deixa ser injustiçados, só nos chamando de "torturadores" e "matadores". Eles (esquerda armada) são matadores, eles botaram bomba, eles roubaram, eles assaltaram, eles fizeram tudo igualzinho. Esse quadro de fundo histórico nos leva ao seguinte: vamos acabar com isso tudo. A anistia ampla e irrestrita é para isso.
A seguir, a parte final da entrevista.
Terra Magazine - Tem acompanhado a questão da Amazônia? O senhor estava na palestra do general Augusto Heleno.
General Leonidas Pires Gonçalves - Fui comandante (militar) da Amazônia, conheço aquilo tudo. O que acontece é o seguinte: as palavras do general Heleno são a cristalização da opinião do Exército brasileiro, que está lá há décadas e conhece aquilo mais do que ninguém. Então, ele apenas teve a circunstância e a coragem de dizer o que nós julgamos há décadas. Realmente, nós temos um perigo internacional embutido naquilo tudo.
Relacionado à soberania?
Embutidos interesses inconfessáveis. Julgo que a marcação daquelas áreas sempre foram inadequadas. Essa segregação é uma maneira de não fazer os índios realmente brasileiros. Não tem cabimento.
As demarcações representam um perigo para o País?
Eu acho. Basta também ler "As Declarações da ONU (Organização das Nações Unidas)". Reconhecer que as tribos de dois países têm direito...
Os yanomamis?
Durante o meu período (no ministério do Exército), sempre fui contra a demarcação yanomami e consegui durante o governo do presidente Sarney que a área não fosse demarcada. A verdade é que aquela área, se tiver, tem dez mil índios. Entregar Portugal pra dez mil índios? E outra coisa interessante: aquela área é muito rica. É muito desejada.
Parte dessas áreas demarcadas são acidentadas, não agricultáveis?
Conheço aquilo muito bem. Já fiz uma manobra de 15, 20 dias. Aquelas áreas são campos. Tanto é verdade que há produção de arroz. Mas quem é que disse que é pra fazer agricultura? Nós não queremos isso. Nós queremos integrar o índio. Queremos que o índio participe da sociedade brasileira. Para isso, em vez de segregá-lo, nós temos que fazer chegar a ele saúde, educação, etc. Agora, se você vai ver a nossa tropa no Vale do Rio Negro, toda ela é de índio. É isso que nós queremos, realmente. As índias estão casando com os soldados. Mas é claro que elas querem casar com os soldados, pois os soldados também são índios, têm uma vida estruturada, têm um ordenado.
Os documentos que o senhor levantou, quando era ministro do Exército, contestam a versão da esquerda? O senhor apresentou ao presidente José Sarney...
Não, é o seguinte: aquilo é um registro das ocorrências da época. Eu sempre costumo dizer o seguinte: há um ditado português, muito velho, que diz: quem semeia vento...
Colhe tempestade...
Nós fizemos a revolução para evitar que se implantasse no Brasil um regime daquela violência que foi provada no mundo inteiro. Roberto Campos tem uma frase sensacional sobre isso: esse regime foi perverso e assassino em todos os matizes. No branco, Rússia. No amarelo, Khmer vermelho (Camboja). No preto, África. No mestiço, Caribe. O barbudo (Fidel Castro) é outro assassino. Nós evitamos que o Brasil caísse nessa linha. A sociedade brasileira nos é muito injusta. Eles falam em (passeata dos) 100 mil, na Diretas-Já... Começa que a frase "Diretas Já!" é de João Figueiredo. Você sabe disso?
Não era um bordão de Teotônio Vilela?
Podem dizer que é de outro, mas não é, não. Bom, o João Figueiredo era um homem completamente embebido de espírito democrático, o pai dele...
General Euclides Figueiredo, que foi anistiado (por duas vezes).
É. E ele aprendeu a ler na Argentina. Eu fui do Estado-Maior Revolucionário de Castelo (Branco) e nunca se pensou em fazer uma ditadura permanente. Nós estávamos querendo evitar que a ditadura maléfica, assassina, da esquerda, tomasse conta do Brasil. Quando começamos a ter a visão de acabar com ela, começou a subversão e nos aferrou num problema. Nós não pudemos mais largar o governo porque a subversão continuou. Continuou batendo em soldado, botando bomba, raptando embaixador, assaltando banco.
Tudo isso foi por espírito aventureiro e muita brasilidade... É um cinismo.
Nos anos 70, o senhor ouvia falar da Operação Condor?
Olha aqui, eu nunca ouvi falar nessa Condor. Mas eu faço a seguinte análise, peço que você siga meu raciocínio e dê tua opinião também. Você sabe o MCI? Movimento Comunista Internacional. Você tem dúvida disso? Entre na internet e veja quais eram as ordens originárias da Rússia. Então, se juntou a Rússia, a Albânia, a China e Cuba, pra fazer subversão no Brasil e na América Latina. Se eles se reuniram pra fazer subversão, por que não cabe nos reunir pra nos defender?
Houve troca de informações dos regimes militares na América do Sul?
Claro que havia troca! E eu te pergunto: não havia troca de preparo dos subversivos em várias áreas? Não foi brasileiro pra Cuba? Não foi brasileiro pra Albânia? Não foi brasileiro pra Rússia? Não foi brasileiro pra China? Foi ou não foi? O movimento não era internacional? Já ouviu falar daquela máxima da mecânica? Para toda ação corresponde uma ação igual e em sentido contrário. Eu nunca participei de Condor, nem ouvi falar. Agora, se ela existiu, acho que foi uma conseqüência natural da reunião de países com as mesmas concepções sobre a esquerda marxista-leninista, que estava atuando contra os países da América Latina. E, portanto, foi uma conseqüência quase que natural esses países se reunirem pra se defender.
Há comparação entre Ernesto Geisel e Pinochet?
Que é isso! Vou te fazer uma pergunta, vou te fazer uma pergunta. Quantos habitantes tinha o Brasil em 1964? Cem milhões. Quantos mortos são atribuídos à Revolução? 224. E nós perdemos outros tantos. Pra 100 milhões, morreram 224. Agora, qual é a população do Chile?
Bem menor. Lá morreram mais de três mil.
E qual é a população de lá? Então, eu considero até ofensivo você me fazer uma pergunta dessa.
Pergunto porque o senhor falou da troca de informações...
Pois é, mas isso é um absurdo! Nós salvamos esse Brasil. Eu reconheço, meu jovem, que a morte é uma coisa transcendental. Morrer uma pessoa é uma coisa que choca a gente. Mas nós salvamos o Brasil por um preço muito barato. Quantos milhões matou o Stálin? Qual era o regime dele?
O comunismo.
Quantos milhões matou o Khmer Vermelho? Quantos milhares matou o Fidel Castro naquela ilha com meia dúzia de habitantes? O que nós fizemos foi salvar o Brasil de entrar nessa linha. Agora, a sociedade brasileira, que veio pras ruas aos gritos, pedindo que nós barrássemos tudo, hoje em dia nos deixa ser injustiçados, só nos chamando de "torturadores" e "matadores". Eles são matadores, eles botaram bomba, eles roubaram, eles assaltaram, eles fizeram tudo igualzinho. Esse quadro de fundo histórico nos leva ao seguinte: vamos acabar com isso tudo. A anistia ampla e irrestrita é para isso. Ninguém é purinho em nenhum dos dois lados. Agora, quem deu partida nas mortes foram eles, e não nós.
Como é sua frase do soldado e do chocolate?
(risos) Eu digo assim: na hora de se dar chocolate, não se dá tiro; na hora de se dar tiro, não se dá chocolate. Mas eu gosto mais de uma outra: o soldado é um cidadão de uniforme para o exercício cívico da violência. Só nós que podemos fazer o exercício cívico da violência. Você guardou essa aí?
Guardei.
Então, eles não podiam fazer o exercício cívico da violência. Quem não está caracterizado pela tradição milenar, não pode fazer isso. O soldado é o cidadão de uniforme para o exercício cívico da violência. Nós, quando fazíamos o exercício cívico da violência, estávamos dentro de uma tradição milenar pra salvar o nosso País. E salvamos!
O senhor não acha que, na eleição prevista para 1965, Juscelino Kubitscheck tinha muito mais chances de chegar ao poder do que um comunista?
A parte propriamente política eu não tenho muita avaliação. Você sabe que voto é uma coisa inacreditável. O presidente Lula perdeu três eleições e acabou ganhando. Voto é uma coisa muito variável. Mutável. Tenho uma pergunta a mais, já estou te fazendo uma exceção danada de responder a perguntas.
O senhor já está me entrevistando...
Estou querendo te ensinar. Você guardou meus argumentos? No livro da Fundação Getúlio Vargas, Os anos de chumbo, sou uma das fontes ouvidas. Na abertura, o que eu digo? Que não gosto de falar desse tema. Não é que eu não me orgulhe. É porque eu acho que não vale mais a pena falar disso, temos que pensar o Brasil pra frente. Acabar com esses revanchismos pequenos. Sem dimensão. A grande conclusão minha: a anistia é para que o Brasil comece a viver outros tempos.